İlk şiir kitabınız “Karşılığını Bulamamış Sorular” 1981 yılında yayınlanınca siz birden ‘80 kuşağı diye tabir edilen döneme dahil edildiniz. Hatta sonra bu kuşağın temsilcisi, şefi, muhtarı ilan edildiniz. Tüm bu yakıştırmalara katılmadığınızı biliyorum ancak şunu merak ediyorum: Haydar Ergülen kendini hangi dönemin şairi olarak görüyor? Yoksa bir dönemsel sınırlama yapmıyor musunuz?
Dönemsel sınırlama yapmıyorum. Kendimi gelenekle bugün arasında bir yerde görüyorum. Ne çok eski bir şair ne yeni bir şair olarak görüyorum. Hatta daha çok eskiye bağlı olduğumu düşünüyorum. Bu çok eski bir şiir yazdığım anlamına gelmiyor ama bağlandığım kaynaklar bizim eski şiirimiz. Yani gerek Cumhuriyet dönemi gerek öncesi şiirimiz. Eğer çok gerekiyorsa, zorlama olmayacaksa da seksenli yılların şairiyim. Çünkü yetmişli yılların sonunda yazmaya başladım. Yetmiş yedi, yetmiş sekiz senesinde ilk şiirim yayınlandı ama benim de birçok arkadaşım gibi ilk kitabımın çıkması seksenli yıllara rastlar. Seksenli yıllar şairi olarak adlandırıldık. Bunun benim için bir anlamı, bir önemi yok. Ama yeter ki insanlar bunun üzerinden kalkarak bunu kötüleme yoluna gitmesinler. Yani bunda kötülenecek, abartılacak bir şey yok.
70’li yıllarda slogan şiirleri yazılırken 80’lerde bunun ortadan kalktığını, hakim olan şiir sesinin slogandan uzak, slogan atmak yerine “politik” değerleri sadece fısıldayan bir hal aldığını görüyoruz. Böyle bir değişimi, bir anlık bir kırılmaya, bir darbeye mi bağlıyorsunuz yoksa gelenekten gelen farklı bir açılım mı yakaladı seksen şairi?
Tabii önce Lazın dediği gibi; “Sessuzluk oldu.” Çünkü o dönemdeki büyük bir kırılmaydı. Sadece Türkiye’nin siyasi hayatı bakımından değil dünyanın geleceği bakımından da çok büyük bir kırılma yaşandı. Neredeyse tüm dünya ters düz oldu. Bugün sonuçlarını hep birlikte yaşıyoruz. Bunu sadece Türkiye’deki bir askeri darbeye bağlamak mümkün değil. Aynı zamanda dünya sosyalist sistemi dediğimiz sistem de çöktü. İkisi beraber aynı yıllarda olduğu için seksenli yıllar bir bakıma, Türkiye’de seksenli yıllar öncesini yaşayan insanlar için bir milattır. Sonra hepimiz evimize döndük. Ben bunu sık sık söylerim: Şiire döndük. Bazı arkadaşlarımız ne yazık ki evlerine dönemediler. Kimi öldü, kimi hapishanelerde kaldı, kimi yurtdışına çıktı. Biz şanslıydık, hiç değilse eve dönebildik. Yani şiire dönebildik. Döndüğümüz yerde de yalnız olmadığımızı gördük. Seksen öncesinde birlikte olamadığımız insanlarla aynı evi paylaşmaya başladık. Daha doğrusu aynı apartmanı paylaşmaya başladık. Odalarımız farklıydı ama… Dediğim gibi bir siyasi kırılma mutlaka var. Fakat şiirin dilinde de, imgesinde de bir kırılma oldu. Ben yetmişli yıllar şiirini sadece slogan şiir olarak değerlendirmiyorum. Bazen de demek ki dönemin ihtiyacı olan şiir oymuş diye düşünüyorum. Yetmişli yıllar derken bunu sadece slogan şiire indirgeyemeyiz. Türk şiirinin çok iyi şairleri Mehmet Taner, Cahit Zarifoğlu… Başka birçok şaire kadar o dönemin, sadece o dönemin de değil, Türk şiirinin iyi şairleri çıktı. Ama egemen olan şiir slogan şiir. Fakat sonra o arkadaşların da bir kısmı yazmaya devam ettiler. Seksenli yıllar, aslında sadece seksenli yıllarda yazan şairlere değil, bence daha önceki kuşaktan yazan şairlere de bir imkan sundu. İster buna İslami kesim diyelim ister laik kesim diyelim kabaca, bunları sevmiyorum ama tarif için, hem onlara bir buluşma sağladı hem de daha önceki yetmişli kuşak olsun, başka kuşaktan şairler olsun, onlara da imkan sağladı diye düşünüyorum. Pek çok şair de o dönemde okundu diye düşünüyorum. Sina Akyol yetmişli yılların şairidir. Benim arkadaşım. Sina seksenli yıllardan sonra daha çok okunmaya başladı. Güven Turan altmışlı yılların şairidir. Hulki Aktunç seksenli yıllar… Şiirin insanın ana yurdu olduğu ortaya çıktı. İnsanlar?n, o darbenin etkisinden sonra, ilk sığındıkları şey şiir oldu.
‘80 şiirine karşı tasfiye söylemleri, yazıları, girişimleri… Bu tasfiye hareketini neye yormak gerek? Hayra mı yormak lazım, şerre mi yormak lazım?
Ben genellikle hayra yormak taraftarıyım. Bunu başlatan arkadaşımız Osman Çakmakçı. Başka dergilerde de var. Kılavuz dergisinde de var. Doğru söylediği şeyler var ama bunları çok ayaküstü söylediği için derdi anlaşılmıyor aslında. Ben tasfiye etmek lafının bir gerçekliği olduğuna inanmam. Çünkü sadece bizim şiirimizde değil, bizim geçmiş şiirimizde değil, belki dünyada da bunlar yapılır ama tasfiye gerçekleşmez. Herkesin bildiği bir şeyi tekrar tekrar söylemenin alemi yok. Tasfiyeyi kimin yaptığı belli değildir. Okur mu yapar, tarih mi yapar, şiir tarihi mi yapar, şiir eleştirisi mi yapar, bilmiyorum. O bir şekilde kendi kendine olur.
Kaldı ki birikimli bir sanat dalı şiir.
Bir kere sormuşlardı. “Kısmetse o da olur.” demiştim tasfiye için Varlık dergisinde. Çünkü gerçekten de söyleyecek fazla bir şeyim yok. Bu konunun bence çok da tartışılacak bir yanı yok.
Pekala, şimdi tasfiye olamayacağını söylüyorsunuz. Bunu yaparsa şiir tarihi yapar, doğal yoldan olur bu, diyorsunuz.
Yani bunu okur yapar, şiir tarihi yapar, antolojinin kendisi yapar. Hep de böyle olmuştur diye düşünüyorum.
Siz hep şunu söylüyorsunuz: “Benim bugün yazdığım şiir benden elli yıl önce yazılmış olan şiirin kaynağından beslenmiştir. Bugün yazan genç şairlerin şiiri de benim şiirimde vardır, beslenmiştir.” Siz böyle söylediğiniz halde bu tasfiye hareketini biraz da şöyle mi görmek gerekiyor: Tam anlamıyla bir şey yapamadıkları için kendilerine alan açmak isteyenlerin bağırması gibi, yani bu alan bize kalsın, bu seksenli yılları çıkarmak gerekir aradan gibi?
Aslında diyemem. Çünkü Osman Çakmakçı benim sevdiğim bir arkadaşımdır. Sevdiğim bir şairdir. Şiir üzerine düşünür. İyi şiirleri vardır. İyi yazıları vardır. Bir edebiyat ve şiir adamıdır. Bunu yazıyorsa bir bildiği vardır mutlaka. Ama dediğim gibi keşke bunu biraz daha sindirerek, yavaşça, biraz daha altını doldurarak yazsaydı iyi olurdu. Sadece orada otuz isim yazarak, “hadi şimdi bunları silelim…” Bu işler öyle olmuyor. Onun için de Osman’ın heyecanını anlıyorum ama katılmıyorum. Yani böyle şeylere ihtiyacı olmadığını biliyorum, eminim. Böyle şeylere ihtiyacı yok Osman’ın.
Mehmet Erte’yle Kitap-lık (Haziran 2005, sayı 84) için yaptığınız konuşmanızda ‘80 şiirinin ortak paydasının olduğundan ve bunun olabilecek en doğru şekilde; “şiiri şiir olarak yazmak, şiir üzerinden siyasal bir bildiri yaymamak” şeklinde tezahür ettiğini söylüyorsunuz. ‘70 şiirindeki siyasal kamplaşmaların bir kenara bırakılıp şiirin sadece şiir olmasında buluşulmasına rağmen, ‘80 şiirinde neden bir akımdan, bir kuşaktan söz edemiyoruz?
Belki böylesi daha hayırlı olur diye düşünüyorum. Çünkü biliyorsunuz çok şair çıktı seksenden sonra. Doksanlı yıllarda yazılan şiir, seksenli yıllarda yazılan şiirin bir devamı diye düşünüyorum. İyi ya da kötü anlamında söylemiyorum. O anlamda yeni başka bir şiir yazılmadı diyorum, kızıyorlar. Aramızda gönül bağı var, seksenlerle doksanlar arasında. Bir de çok şair olduğu için maalesef öyle bir akımdan söz etmek güç. Ayrıca dile getirdiğiniz şeyler, onlar çok basit şeyler. Şu açıdan basit şeyler, yeni bir şey söylemedik biz. Çıkardığımız Üç Çiçek Dergisi olsun, Şiir Atı olsun, başka arkadaşların çıkardığı benzer tabanı ve düşünceyi taşıyan dergiler olsun… Onlar aslında bir geriye dönüş yaptılar. Yani şiire tekrar itibarını kazandırmak anlamında, söz sanatlarını kazandırmak anlamında bir şey yaptılar. Yeni bir şey söylemediğimiz için bu bir akım da olamazdı. Yani bir anda kesilen, kesintiye uğrayan bir şeyi tekrar oradan biraz daha genişlemiş bir şekilde yürütmüş olduk. Tren durmuştu. Ve biz o lokomotifi tekrar yürütmüş olduk. O yüzden bir akım olmayabilir. Her ne kadar biz İkinci Yeniye sahip çıktığımız zaman, onu da yanlış okudunuz diyorlarsa da, neyse demek ki kendimize göre okuduk. Demek ki yanlış okuduk. Başkaları doğrusunu okumuştur. Bu da çok enteresan bir şeydir. Yani bir şiiri, bir başkası diyor ki, siz onu yanlış okudunuz. Buna verilecek bir cevap yoktur aslında. Doğru okumak nedir? Doğru ya da yanlış her ne okuduysak da, geleneksel olsun, İkinci Yeni olsun; en azından biz oralardan beslendiğimizi, kaynaklandığımızı ve onların bir anlamda takipçisi, sürdürücüsü olma isteğimizi ve arzumuzu dile getirdik. Zaten seksen şiiri de İkinci Yeni şiirine dayanan, oradan beslenen bir şiirdir genel olarak.
Seksen şiiri İkinci Yeninin devamı gibi. En azından oradan beslenen…
Devamı gibi derken şunu da yanlış söylemeyeyim. Biz kendimizi oraya bağlamak istedik. O bizi kabul eder etmez ama biz onu okuyarak büyüdük, yetiştik ve şiirimiz de oradan etkilendi.
Doksan şiirinde ve ondan sonra yazılan 2000 şiirinde büyük bir dağınıklık var. Kimin ne yazdığı, nasıl yazdığı çok belli değil. Çok şair mi var, yoksa yazan az şair çok dağınık mı yazıyor? Belli bir söylem geliştirememiş bir kuşak mı var?
Bir defa çok şair var, seksenden beri. Ben bundan şikayetçi değilim. Allah sayısını artırsın ama bu çok şair içinde, her zaman olduğu gibi, ne kadar okursanız ne kadar severseniz sevin, çok az insanı okuyup sevebiliyorsunuz. Belki de çok sevmeye meyyalimdir ama hepsini birden sevmek mümkün değil. Daha doğrusu sevmeyi bırakın, adlarını öğrenmeye, şiirini okumaya yetişmek mümkün değil. Ben bu dağınıklığın bir yere bağlanacağını düşünüyorum. Şimdi mesela, 25 yıldır, seksenli yıllardan şimdiye kadar bir şeyler gelişti; seksende, doksanda bir şeyler yazıldı. İster devamı olsun ister olmasın. Şimdilerde yeni şiir hareketleri var. Madde Şiir Akımı dedikleri, Soylu Yenilikçi Şiir, İmgeci Toplumcu Şiir, Neo-epikçiler, Deneysel Şiir, Avangart Şiir arayışları… Böyle öbek öbek bir arayış var. Bir yerde toplanılacağını düşünüyorum.
Ama onların neredeyse tamamı şekilsel şeyler.
Deneysel diyorsunuz.
Çok hayatın merkezine dair bir şey söyleyen şiir anlayışları değil.
Ama genellikle şöyle olur. İkinci Yeni şiirine baktığınız zaman, onun da başlangıcında anlamsızlığa kadar varan bir yön vardı. Hatta İlhan Berk o akımın başında yoktu, sonradan dahil olmuştu; en çok anlamsızlığı İlhan Berk savunuyordu. Hâlâ savunur. Diğerleri de; Turgut Uyar, Cemal Süreya falan korkuyorlardı bu kadar anlamsız algılanmasından, öyle yorumlanmasından. Sonra İkinci Yeni’nin asıl toparlanması belki de İkinci Yeni bittikten sonra olmuştur. Bugün bizim İkinci Yeni şairlerinde asıl sevdiğimiz şiirler belki de İkinci Yeni bittikten sonra yazdıkları kitaplardır. O yüzden bu hareketler daha çok yeni. Sözü oraya getireceğim. Şimdi bir buluşma, bir heyecan süreci… Mutlaka bunlar azalacak, eksilecek, toparlanacak, sıkılaşacak… Başka bir şeyler yazacaklar. İlk kitaplarını inkar edecekler belki. Bu iş böyle olacaktır diye düşünüyorum
‘90’larda yazılan şiir için ne düşünüyorsunuz?
90 döneminde çok iyi şairler var. Doksanlı yıllar dosyası yapılmıştı Hürriyet Gösteri’de yedi sekiz sene önce, ben de oraya bir yazı yazmıştım. Pek çok şair var. Bejan Matur’dan Tuna Kiremitçi’nin ilk kitabına, Ender Emiroğlu’ndan Baki Ayhan T.’ye, Osman Çakmakçı’dan Ali Hikmet’e… Şu an hepsini hatırlayamıyorum ama dediğim gibi bunları seksenli yıllardan ayıran bir şey göremedim; o dönemin iyi şairleri ama. Seksenlerden hemen sonra, on sene sonra da bir şey çıkması kimseden beklenemez. On sene kısadır yani.
Varlık (Say? 1173, Haziran 2005) dergisinde de böyle bir soruşturma yapıldı. “Onarlık dönemlere ayrılabilir mi?” diye. Siz yapılamayacağını söylüyorsunuz.
Yapılamaz. Ancak şöyle olabilir; bu, tarihsel, siyasal önemi olan bir şeydir nihayetinde. Kimse sırça sarayda değil; bir fanusta yaşamıyoruz, toplum içinde yaşıyoruz. Şair olmak demek fildişi kuleye çekilip orada imgeler üretmek değil. Bilakis, bizzat Türkiye’de toplum, Osmanlı’dan beri gelen bir tarihsel gelenek içinde şairden aydın görevini bekler. Önce şair itiraz etsin ister. Herhangi bir muhalefet şairden beklenir. Belki hep bizim şairimiz muhalif olduğu için Osmanlı’da da öyle bir gelenek olabilir. Şunu söylemeye çalışıyorum; bir şiir akımı ya da seksen dönemi gibi bütün dünyayı sarsan bir milat olmadıktan sonra kuşaklara ayırarak şiiri değerlendirmek zor ve gereksiz bir şey.
Ece Ayhan’ın dediği gibi, “Esas duruş mülkiyetin temelidir.” Türkiye’de esas duruş mülkiyetin temelidir. Esas duruş aynı zamanda darbelerin de temeli olduğu için herhalde, ona göre ayarlama gereği hissedildi. Şair da hizaya bakıp on yılda bir darbeye göre kuşak oluşturacak herhalde! Neyse 90’lardaki darbeyi de galiba doksanlı yılları savunan eleştirmenler yapacak. Ayrıca bize bu kadar vurmasınlar, zaten seksende bir darbe yedik!
Darbelerini kendilerine saklasınlar.
Bazen şeyi düşünüyorum. Genç bir şair var; Efe Murat, onunla konuşuyorduk. Bu son zamanlardaki akımları anlattı; kimler var falan, ben hepsini tanımıyorum. Sonra internetteki bazı tartışmalardan bahsetti bana ve o tartışmalarda resmen küfürler edildiğini söyledi. Benim de adımın geçtiği bir şeyler varmış. Ben şaşırdım. Şimdi İslamcı ve laik diye bakalım, şimdi zaten şiirde böyle bir ayrım uzun zamandır yok, ayrıca olsa bile küfür edilir mi! Ama zaten mesele böyle değil. Diyelim ki İslami çevre içindeki adam kendi çevresine küfrediyor veya karşı tarafa küfrediyor; fark etmez, hiç önemli değil sonuç olarak. Sen benim şiirimi beğenmeyebilirsin, nefret edebilirsin; ben de senin şiirini beğenmeyebilirim. Sokakta da görünce selam vermeyebilirsin. Bu da çok komik tabii, sanki anasını babasını öldürmüş gibi, kan davası gibi. Ama bu kadar şiddetli bir şey olabilir mi, kan davası gibi. Benim şiirde anlamadığım şey budur. Benim de başıma geldi on sene önce tartışmalarda. Neredeyse sokakta görsen sanki dövüşecek duruma geliyorsun.
O kadar tartışmaların dışında durmanıza rağmen.
Evet. Ama o duruma geldim neredeyse. Anlamadığım şey bu. Ben de size sorayım: Bu kan davasının sebebi ne olabilir sizce?
Biz de arkadaşlarla konuşurken şöyle değerlendirmiştik: Yazdığı şiirde bir numara olmadığı için ortalıkta toz duman bırakmaya çalışıyor küfürlerle.
Bir kişiden bahsetmiyorum pek çok insan bu durumda.
Bir çoğunda böyle bir şey vardır diye tahmin ediyorum. Çünkü eğer iyi bir şairse ve kendini bununla ispat etmek istiyorsa, şiiriyle ispat eder. Başka söz söylemez.
Bir de eleştiri diye bir şey var; eleştirirsin, tamam. Onun ötesinde küfretmek diye bir şey düşünemiyorum. Neyse…
‘90’lı yıllarda çocukluğunu yaşayanlar, bugün 2000 şiirini yazıyor. 90’lı yıllarda ortaokula, liseye gidenler biraz da Özal devrinin kayıp kuşağından geçtiler. Türkiye’nin dünyaya açılması, serbest ekonomi, hızlanan hayat vs. derken, 90’lı yıllarda ilk gençliğini geçenler için siyasal ve kültürel anlamda bir kayıp kuşaktan söz ediliyor. Sizce bu kayıp kuşağın temsilcilerinin yazdığı 2000’ler şiiri, birikimimizde iyi bir iz bırakabilecek mi?
Olabilir diye düşünüyorum. 2000’lerde yazan, yeni akımlar dediğim akımlar, bu insanların arasından çıkacak diye düşünüyorum. Ve ben onların tamamen apolitik olduğuna inanmıyorum. Büyük bir kesim apolitik olabilir ama şairler için bu çok mümkün değildir. En apolitik şairin bile mutlaka politikaya değinen bir tarafı var. Mümkün değil başka türlü olması. Şair çünkü bir derdi var. Yani o dert sadece bireysel bir dert değil ki; ülke derdi var, dünya derdi var. Şairin dertleri onlardır. İnsanın derdi, ülkenin derdi, dünyanın da derdidir, böyle baktığınız zaman, bir anda şairin neye tekabül ettiğini, neye karşılık geldiğini anlamış oluruz diye düşünüyorum. Ve ben o kadar da, bu arkadaşlara karşı apolitik suçlaması getirmiyorum ve mutlaka bir dönüşüm sağlayacaklarını, daha sonra yazacakları şiirde en azından kendilerini apolitik bırakan dönemi yargılayacak şeyler yazacaklarını düşünüyorum. Bu yüzden yeni bir şiirden ümidim var.
Günümüz genç şiiri üzerine neler söylemek istersiniz? Sonuçta sizin görüşünüz bugün yazan genç şairler için önemli.
Tek tek üzerinde duramam şu anda genç şairlerin, ama Osman Çakmakçı’nın seksenli yıllara ait şiir tespitlerine şu açıdan katılıyorum. Seksenli yıllar şiiri yoruldu artık. Bunu, şiir yazan biri olarak da söylüyorum. Bunda alınganlık gösterecek bir şey yok. Çünkü seksenli yıllar şiiri diyoruz ama bu yetmiş beşlerde yazılmaya başlayan, neredeyse otuz yıla tekabül eden bir şiir. Bence yoruldu ve bunun içinde ayak değiştirebilen çok fazla şair yok aslında. Ayak uydurmak anlamında söylemiyorum. Şiiri biraz daha geliştirebilen, değiştirebilen çok fazla şair yok. İlk çıkışlarıyla bugüne kadar pek çok şair geldi. Bu da şiirin yorgunluğu bir anlamda. Bazıları bunu dinlenme sayabilir. İnşallah bundan sonra daha iyi şiirler çıkar ortaya. O yüzden, şimdi bu dönemi karşılayacak sizin bahsettiğiniz Özal dönemi olsun, ondan sonra değişen dünya olsun; onun şiirinin yazılması gerekiyor. Biz yenilginin şiirini yazdık, zaten yapılacak bir şey yoktu. Nasıl yetmişli yıllarda sıcak bir mücadele vardı, onun şiiri yazıldı; seksenli yıllardaki şairler de o büyük yenilginin tarihini yazdılar ve bu güne kadar da yazıldı hâlâ. Ama artık onu bir yerde bitirmek, durdurmak gerekiyor. Başka bir şey yazmak gerekiyor. O başka bir şeyi de belki aramızdan birileri yazacaktır ama ben asıl 2000’li yıllarda çıkan şairlerin yazacağımı düşünüyorum. O yüzden bu arkadaşlarda yeni bir şiirin filizleneceğini umuyorum. Müsait bir dönem var; tarih var, geçmiş var, birikim var, bellek var onlar için.
Size gelen, şiirlerini getiren, değerlendirmenizi isteyen genç şairler var mı?
Var, oluyor.
Onlarla ilişkileriniz mutlaka iyidir ama şiirsel anlamda ikilem, çatışma yaşıyor musunuz?
Tabii aradaki şeyi hissediyorsun; söylem farkı, duyuş, algılama farkı, dünyaya bakış farkı, dünya görüşü farkı… Hepsi çok farklı, bambaşka dünyalarmış duygusu veriyor. Halbuki ortak bir dilimiz var; şiir. Ama ben yine de farklılıkları dışarıda tutmaya çalışarak, onları mümkün olduğu kadar anlamaya çalışıyorum. Benim sadece korktuğum şöyle bir şeydir: Bir şair sana bazen bir hayranlıkla gelir. Ben ondan ürkerim çünkü bilirim ki o kısa bir süre sonra karşıtlığa dönüşecektir. Öyle şeyler yaşadığım için…
Sizden de mi hayranlık bekler?
Ben zaten severim. Benim genel eğilimim ilk önce sevmek üzerinedir. Eğer orada bir kötülük olmuşsa ondan sonra kendimi geri çekerim. İlk önce gardımı alıp korunmam. İlkin sevmektir. Öyle olmuyorsa geri çekilirsin ya da o insan geri çekilir. Genç şairle arada böyle bir şey oluyor. Bunu birkaç kere yaşadığım için şimdi biraz ihtiyatlıyım, çünkü bazen sıcak bir hayranlıkla yaklaşıyor. Ürkütücü geliyor. Çünkü aynı hızla geri çekilir insan; çok hızlı gelirsen çok hızlı gidersin. Çarpma hızı gibi bir şey. Ona dikkat ederek tabii şiirleri okuyorum, eleştiriyorum, not alıyorum. Çünkü şiir yazmanın dışında, şair olmak sadece kendi şiirinle ilgilenmek değil; biraz da senin döneminde, senden sonra yazanlara da bakmak demek.
Şiir benle başlamadı, benle de bitmeyecek. İyi şairler onların arasından çıkacak. Ayrıca bu sinemaya gitmek gibi bir şey benim için. Her sezon yeni, güzel filmler gösteriliyor. O yüzden okumak zaten görevim benim.
Kültür Bakanı Atilla Koç “şiirin geri kalmış ülkelerde geliştiğini” söyleyince olumlu-olumsuz birçok tepki aldı. Bakanı temize çıkartmak ya da kötülemek için sormuyorum ama gerçekten şiirin sıkıntılı zamanda yazıldığını düşünüyorum. Ferah bir ortamda, zenginlik içinde yazılamayacağını düşünüyorum. Darbeleri söyledik, Özal kuşağının sıkıntılı geçtiğini söyledik. Biraz da Bakan’ın söylediği sözde gerçeklik payı var herhalde. Şiir darlık zamanlarının sesi değil midir?
Bakan doğru söylüyor. Bakan söylüyor diye yanlış olmaz. Genelde böyle bir şey vardır ya, şimdi bakan söyleyince yanlışmış gibi. Değil, doğrudur. Yani roman batıda, şiir ise doğuda gelişen bir sanattır. Çünkü en azından bu sözlü ve yazılı kültürler farkına bakmak lazım. Yani orada bir şeyi tercüme ederken günlük dile, biraz o ihtiyatla tercüme edilmeli, illa adamı yargılamak için değil… Bakanın söylediği çok net bir şey var. Batıda burjuvazinin gelişmesi, yazılı kültürün çıkması tabii ki daha önce olduğu için orada roman gelişiyor. Ama zaten şiir benim için doğuya özgü bir yoldur. Bence şiir doğudan gelir; ışık doğudan gelir gibi, şiir de doğudan gelir. Ha, doğu az gelişmiştir, geri kalmıştır, sözlü kültür baskındır; doğunun da kaderi bu. Doğunun kaderi şiir bir anlamda. O yüzden de, bugün batıda şiirin görece doğuya göre daha zayıf oluşu ya da belki daha az okunuyor oluşu hatta ya da belki bu kadar heyecanlı olmayışı, şiirin doğunun kaderi oluşuyla ilişkili olabilir. Bir de doğuda, Türkiye’de insanların çocukluğunda, gençliğinde bile şiir yazdığını düşünürsen, demek ki o geleneksel ve “gen-eleksel”, yani gen ile ilgili de bir şey olabilir..
Şiiri nasıl tanımlıyorsunuz? Neye yarar, neyi değiştir, değiştirmesi gerekir mi?
Değiştirmesi gerekir tabii. Doğunun dili ya da benim için yoksulların da mırıldandığı bir şeydir ama, bir şeyleri değiştirmesi gerekiyor diye düşünüyorum. Daha doğrusu artık bir kolayını buldum, bir şiirimde bir dize var, onu söyleyeyim de, o da benim poetikam olsun aynı zamanda; Kırk Şiir ve Bir adlı kitabımda Sis diye bir şiirim vardır. Onun son dizesi şöyledir: “Kimsenin kimseye gözü değmiyorsa şiir niye” Yani işte bu kimsenin kimseye gözünün değmesinden başlayarak şiirin ne’liğini üretebiliriz belki. Yani en azından birinin birine gözünün değmesi gerekir. O göz gönle değer, oradan başka duyarlıklara da götürebiliriz, çoğaltabiliriz diye düşünüyorum. Şiir bir işe yaramalı, bir şeye değmeli şiir. Yoksa niye?
Eskişehirli bir şair olarak, taşra-şiir ilişkisini, İletişim Yayınları’ndan çıkan “Taşraya Bakmak” kitabındaki yazınızın başlığıyla ortaya koyuyorsunuz; Şiir taşraya aittir! Burada sözünü ettiğiniz taşranın verimliliği mi; yoksa, taşranın sıkıntısından çıkan şiiri, hikayeyi mi işaret ediyorsunuz?
Bir defa zaten o yazıda da çok açık olarak taşranın sıkıntısından çıkan bir verim vardır. Gerek bugün gerek geçmişte. En basiti Türkiye’deki şiir akımları Ankara’dan doğmuştur; Garip olsun, İkinci Yeni olsun. Bugün seksen şiiri olarak bakılan şiirin temsilcilerinin çoğu İstanbul’a Ankara’dan gelmiştir. Ankara’ya bir taşra olarak baktığın zaman İstanbul’un karşısında, Ankara bu konuda örnektir. Bugün şiirin özellikle yaygın olduğu şehirlere baktığımız zaman, işte Adana’dan Diyarbakır’a, Trabzon’dan Maraş’a, Antakya’dan daha doğuya Erzincan’a… İyi kötü bir çaba vardır. Bir heyecan vardır. Çünkü oradaki insanların şiire ihtiyaçları var. Önce kendilerinin ihtiyaçları var. Benim zaten şiire bakışım da biraz öyle; önce insan olarak benim şiire ihtiyacım var. Bunu ister ben yazayım, ister senin yazdığın şiir olsun, ben okuyayım. Şair olarak da yazıyorsam şiiri, önce kendi ihtiyacım olduğu için yazıyorum ama bu bir bencillikten değil, bir insan olarak kendi ihtiyacımı yazayım ki senin de ihtiyacını karşılamaya çalışayım. Taşradaki insanların ihtiyacı var özellikle şiire ve o yüzden dergi çıkarıyorlar diye düşünüyorum.
Sıkıntıyı gidermekle ilgili bir ihtiyaçtan mı?
Sıkıntıyı gidermekle ya da sıkıntıyı yaygınlaştırmakla ilgili ya da sıkıntıyı çoğaltmakla ilgili. Yani mutlaka sıkıntıyı gidermek ortadan yok etmek anlamına gelmez. Belki sıkıntıdan çıkınca havuzdan çıkmış balığa dönebilir insan. Taşra belki de sıkıntıdan ibarettir. Onu taşradan çekip alırsanız… Orası şöyle bir şeye benzer, büyük iri şehirlere benzer taşra. Ben taşrayı bu sıkıntısıyla kaim görüyorum; şiiri de, hikayesi de onunla kaim. Hatta hikayeyi şiirden de önceye koyuyorum taşra meselesinde. Türk hikayesinin en güzel ürünleri bence taşra hikayeleridir; gerek taşrada yazılmış, gerek taşra üzerine yazılmış hikayelerdir. Ben oradan kalkarak şiirin de taşraya ait olduğunu düşünüyorum ama, orada haksızlık yapmak istemiyorum, ama asıl taşraya ait olan hikayedir bence. Çünkü o sıkıntıyı daha iyi duyurabilir. Ben 40 yıldır hikaye de okuduğum için, özellikle eski hikayeleri de çocukluğumda çok okuduğum için, o yıllarda mesela o hikayelerden kalkarak Eskişehir’de taşra özlemine düşmüştüm. Bir daüssıla gibi. Biz Eskişehir’de otururduk. Bir kasabamız yoktu. Şehrin içinde oturduk hep ama, sanki benim bir kasabam varmış da, biz oradan şehre sürgün edilmişiz duygusuyla o kasabaya gitmek istiyordum. Ondan sonra birkaç yazı daha yazdım taşra üzerine. Onun dışında da başka denemelerim, yazılarım vardır. Belki ben de hep o taşra sıkıntısıyla şehirde büyüdüm ya da o taşra sıkıntısını ödünç aldım ve şehirde öyle yaşadım. O yüzden taşra deyince gerek o kitapta yer alan, gerek taşraya dair başka yazılarımda yer alan taşranın kasvetini ve sıkıntısını yanımda hissettim. Biraz da eski edebiyattan yana olduğum için -edebiyatın kendisinden yana olduğum için- sanki taşrada onun bir karşılığını gördüm. Sanki iyi hikaye, iyi şiir en çok taşrada anlaşılırmış gibi düşündüm.
Modern şiir tanımına nasıl bakıyorsunuz? Döneminde yazılan her şiir zaten o günün özelliklerini taşıdığı için modern şiir olmuyor mu da, böyle bir söylem geliştiriliyor.
Modern şiir deyince aklıma öncelikle İkinci Yeni şiiri geliyor. Ece Ayhan “Aynalı Denemeler” kitabında Cemal Süreya’nın İkinci Yeni’yi bir meselle anlattığını yazar. Bu benim de çok hoşuma giden bir meseldir. Ece Ayhan’ın anlatımıyla kitaptan aynen alıyorum: “(İkinci Yeni) Temelde zorla dinletilen muhacir türküleri. Borulu gramofonla. Şöyle: Adam, sevdiği kadını ya da nesneyi, kızıp denize atar. Sözde ondan kurtulacaktır. Sonra hemen pişman olur, kendisi de atlar arkasından denize. Kadın ya da nesne, akıntıyla Çanakkale Boğazına gider. Adam yetişir, tam yakalayacaktır ki, Çanakkale Boğazında canavarlar, mitolojik canavarlar çıkar karşısına. Sevgiliyi orada elden kaçırır. Haydi. Akdeniz serüveni başlar. Cebelitarık Boğazına gelinir. Orada da yakalayamaz. Panama Kanalında nöbetçiler görür. Bu sefer de sevdiği ya da kızdığı nesnenin ya da kadının Atlantik serüveni başlamıştır. Okyanus’ta, Hawaii Adalarında Gaugin’i yanına alır adam. Mavi ipek bir helikopter gelir… O kadına ya da nesneye zorla dinletilen muhacir türküleri değil midir İkinci Yeni?” Ben bu meseldeki “İkinci Yeni”nin yerine “modern şiir”i de koysak fazla bir şey değişmeyeceğini düşünüyorum.
Modern şiirde, bana göre, bir insanın rüyadayken cinsel ilişkiye girdiğini anlatamayacağı kişi, ya da anlatsa da karşı tarafın aynı tecrübeyi yaşayamayacağı bir durum var. Rüyada onu yaşamış, anlatıyor ama karşı taraf bunu aynı tecrübeyle yaşamıyor. Sadece duyumsuyor, hissediyor. Modern şiiri de böyle bir tarafa koyuyorum. Şair hayatında bir tecrübe yaşıyor, bu tecrübeyi aktarırken “ben şunu yaptım, siz de böyle yapın” diye anlatmıyor, bu tecrübeyi, duyguyu hissettiriyor. Okuyucu da bu tecrübeyi ya da duyguyu, durumu sadece duyumsuyor, hissediyor. “Ben şunu anladım, şunu gördüm” demiyor okuyucu; hissediyor ve bir tecrübe olarak alıyor. Modern şiir, tecrübe ya da deneyimlerini okuyucuya aktarırken, hayattaki şaşkınlıklarını, kırgınlıklarını anlatırken bir ders vermek, yönlendirmek, işaret etmek derdinde değil. Sadece karşı tarafa bir deneyim sezdiriyor, hissettiriyor. Okuyucu bunu nasıl yorumlar, anlar anlamaz; şair bununla ilgilenmiyor.
Yukarıdaki mesel ve sizin söylediklerinizin üstüne ekleyecek bir şey bulamıyorum bu konuda.
Şiirinizi nasıl ve ne zaman yazıyorsunuz? Sizi şiire yönlendiren en büyük duygu, durum ne oluyor?
Gece yazıyorum çoğunlukla. Bazen çok şiir yazmak istiyorum Bazen insan kendi kendini teşvik ediyor. Yani öyle bir şey doluyor içine sonra gidip yazıyorsun. Bazen de şimdi olduğu gibi kendini teşvik ediyorsun; yazmamalıyım, yazmamalıyım, yazmamalıyım diye. Ben şimdi uzun zamandır kendimi yazmamalıyım diye teşvik ediyorum. Bir şeyi kırk kere söylersen olurmuş ya.
Neden öyle bir teşvikte bulunuyorsunuz? Yani kitabın çıkmasıyla alakası yok herhalde. Başka bir şeyle mi alakalı?
Zaten yeni kitap Kırk Şiir ve Bir gibi kitap olarak yazılmış değil. Altı yedi yılda yazdığım, topladığım bir kitap. Doğrusunu istersen uzun zamandır kitabım çıkacak diye heyecan da duymuyorum. Yani o heyecan iki-üç kitap önce bitmiştir. Belki de heyecan duyacak bir kitap da yazmıyor olabilirim; bütün bunlar insanın kendisiyle ilgili. Cemal Süreya’nın çok katıldığım bir sözü vardır, yıllar önce okumuştum, gençken. Şimdi daha iyi anlıyorum yeniden okuyunca “İnsanın kendisiyle yazdığı şiir (yazmak istediği şey arasında da olabilir) arasında mesafe vardır” diye çok önemli bir sözü var. Aynı şeyi hissediyorum. Kağıt şurda, şiir şurda, sen de şurdasın; o şiiri sen yazıyorsun ama aslında başka bir şiir yazmak istiyorsun, bir türlü yazamıyorsun. Cemal ağabeyin de söylediği bence böyle bir şey.
Şairler her yeni şiirde aslında o saf şiire ulaşmak için “bunun yazdım ama aslında benim ulaşacağım şey başka bir şey” diyorlar. Böyle bir arayış şairin zaten doğasında var herhalde.
Bunu Cemal Süreya çok güzel dile getirmiştir işte. Ece Ayhan da İkinci Yeni için “sıkı şiir” der. Turgut Uyar’ın ölümü üzerine yazmıştı galiba “Biz sıkı şairiz” diyor, hatta “Biz artık şiir yazmadığımızı, yazamadığımızı bile söyleyebiliriz” diyor. Şimdi söylüyorum ben ama o zaman söylemek kolay olmayabilirdi. Seksenli yıllarda yazan pek çok arkadaş kendisine şair denmesini bile istemiyor mesela. Ben de istemem açıkçası. Hatta sık sık şiiri bırakmak duygusunu yaşıyorum, son zamanlarda daha da çok düşünmeye başladım bunu. Şiir yazmak kendini önemsemek gibi geliyor bana. Niye önemli olayım ki? Şiir yazmak bana niye önem kazandırsın ki? Böyle sorularım var, cevabı da aslında içinde olan.
Sürekli söyleşilerinizde böyle bir cümle var.
Evet ama, seksenli yıllardan ne kaldı? Hiçbir şey kalmasa da, ben en azından şunu söylüyorum “hiç olmazsa vefa diye bir duygu var.” Böyle güzel bir duygumuz vardır. Size hiçbir şey kalmıyorsa hiç değilse o kalsın diyorum. Ya da büyüklenmemek kalsın. Şiir yazıyorum, biraz tevazu kalsın. Biraz alçakgönüllü olmak kalsın. Gerçi şairler çok alçak gönüllü değildir bilirsin ama o büyük şairlere mahsus; megolomani. Bize tevazu yakışır diye düşünüyorum.
Üç Çiçek dergisi sizin şiir serüveniniz açısından da, seksen şiir açısından da önemli bir nokta. Ayrıca bildiğim kadarıyla 5000 basan bir dergiydi o. Bu açıdan da bir başarı yakalamıştı. Şimdilerde şiire de, edebiyat dergilerine de bir ilgisizlik varken, o dönemde şiirle ilgili 5000 kişi nereden geliyordu?
Darbenin yıkımıyla insanların şiire ihtiyacı oldu birden. Nereye kaçacağını bilemeyen, dışarıda kalan ya da hapiste olanlar hiç olmazsa şiiri bir teselli olarak gördü. Hani şiir var mıdır, yok mudur! Vardır. Hayat kurtarmaz, bir yarayı iyileştirmez ama teselli edebilir en azından. O yüzden hapishanelerden bize yüzlerce şiir geliyordu o dönemde. Tam o dönem Türkiye’de büyük davaların görüldüğü yıllar. O zaman hiç olmazsa insanlar bir şeye bakıyordu. Şiir okuyorlardı. Gerek kendi içlerindeki şiir, gerek okumak için ve yazmak için şiir alıyorlardı. Bu yüzden o dergi 5000 satmadı ama 4000 satıyordu. Üç sayı çıkarabildik. Mesela 81’de çıkmıştı benim ilk kitabım. O zaman 7-8 tane şiiri yayınlanmış genç bir şairdim pek çok arkadaş gibi. O zaman 3000 tane basılmıştı şiir kitabım. Ve satıyordu. Şimdi biner tane basıyoruz kitapların her baskısını.
Pekala bu daralmayı, bu şiire olan ilginin azalmasını, ihtiyacın ortadan kalkmasına mı bağlıyorsunuz?
Daralma, azalma diye düşünmüyorum. O bir yükselme dönemiydi. O her zaman olmaz. Ama normal hali bu bence şiirin. Çünkü bu konuda çok fazla konuşma oldu, ben de çok fazla soru cevapladım. 50’lerde 60’larda bizim büyük şairlerimize ustalarımıza, Canseverlere, Cemal Süreyalara, Turgut Uyarlara, Gülten Akınlara, Dıranaslara, Necatigillere, Dağlarca’ya, Sezai Bey’e baktığın zaman onların kitapları da beşer bin tane satmıyor ki. 500’er 750’şer basılıyor ya da 1000 tane basılıyor ve bunlar yıllarca ilk baskısında duruyor. Gerçi Beyazıt sahafları ders kitabı satar oldular ama, seksenli yılların başında yetmişli yılların sonunda bütün eski kitapları oradan toplardık. Seksenden sonra Türkiye’de yayıncılık biraz daha ciddi oldu. Adam Yayınları toplu şiirler basmaya başlayınca, bizim kuşak, ustalarının kitaplarını doğru dürüst okumaya başladı. Bence şimdi kitaplar daha iyi satıyor. Yani daha iyi derken 1000’ken 5000 olmuyor ama 1000’ken 1500 satıyor. O yüzden değişen bir şey yok. Bence bu kadar şair çokluğuna rağmen, bu kadar insanların dikkatini dağıtacak eğlence ve kültür endüstrisinin çeşitlenmesine rağmen ilgi çok çok azalmadı. O yılları düşündüğün zaman bir radyo var TRT, bir iki tane gazete var herkesin kendi meşrebine göre okuduğu, bir iki dergi var ve kitap var. Ne sinema var doğru düzgün, ne müzik var ne bu kadar çeşitli eğlence endüstrisi var. Şimdi internet diye, bela demek istemiyorum ama, bir rakip var. Ona rağmen kitaplar basılıyor ve hiç olmazsa okunuyor, dergiler basılıyor. Ben çok iyimser olabilirim ama düşündüğün zaman sosyolojik olarak durum fena değil. Hatta daha iyi diye düşünüyorum.
*
Söyleşi: Seyfullah Aslan
